Интервью с Русланом Жуковцом, суфийским мистиком увайси о просветлении.

Н: Мы группой собираемся два раза в неделю и делимся – кто, что про просветление понял, насколько близко к просветлению подошёл, что прочитал. Согласовывали понятие кенсё. И вот у меня такой вопрос, вот в дзен люди просветлевают, получают кенсё, и дальше — им передача, они дальше других ведут. А почему вот человек продолжает придерживаться учения дзен? Если он просветлел, стал абсолютом, то, вроде, ему любое учение доступно теперь. Так?

Р.: Понимаете, в чём дело. Здесь же есть вопрос пути. Представьте себе, что вы идёте, например, ну есть некое место на карте, там некая точка. И до неё можно дойти десятью разными путями. Человек проходит в эту точку одним путём, он его знает. Соответственно, десятью он может. Ему доступна суть, может быть, состояния. Ему доступна суть того переживания, которое он получил. Но путь к этому переживанию, путь в эту точку он знает один. Понимаете? Для того чтобы знать все пути, ему надо пройти десятью путями. Ни у кого на это не хватит ни жизни, ничего. И нет смысла, если ты уже в этой точке оказался, зачем тебе идти назад, и повторять, и исследовать и так далее. Сам по себе смысл теряется. Люди, которые занимаются дзеном, знают свой путь, они знают методы, которыми достигают сами. Соответственно, они этому и учат, они остаются в рамках этого же пути.

Н: Я правильно понимаю, что если другим путём идти, то сначала этому человеку необходимо его изучить?

Р: Конечно. Как же иначе-то? Потому что на каждом пути свои методы. Допустим, что суть работы со вниманием, суть медитации, где используется работа с вниманием, она одинаковая. Но технические нюансы разные, обоснование разное, то есть — немножко подходы, какие-то детали другие. Та же работа с дзенскими коанами, её никто не использует больше, кроме них. Это специфическая работа, она требует и настроя определённого, она требует условий определённых. То есть, здесь люди, не прошедшие подобного обучения и подобной работы, они не знают, это надо иметь собственный опыт, это надо иметь собственную практику. Поэтому, именно специфика пути, на суфийском пути, например, другие методы, другие практики, другие способы выхода. И если у тебя нет своего опыта, то ты не сможешь этим делиться, это невозможно. Можно рассказывать, то есть можно прочитать книжку и пересказать, это будет теория пустая, вообще без практики. И от этого пересказа ничего ни у тебя не изменится, ни у человека, ни у кого. Просто будет, «вот я поделился информацией: я прочитал в книжке, я поделился информацией» и всё, а реальной помощи не будет.

Н: А, ну, то есть, путь это то, что я сам пережил, да?

Р: Конечно. Это индивидуальный путь. Это ваш опыт, это то, через что вы прошли, то что вы познали. И понимание, которое получается, понимаете, прочитав книгу, вы будете иметь знание. Вам будет казаться, что вы что-то поняли. Но если вы этого не прожили, это всего лишь ваше представление. И когда вы получили реальный опыт, вы понимаете, как это работает, как это происходит, вы понимаете вкус переживания, вкус даже ну просто сидя в Дзадзене, условно, знаете, что вы при этом ощущаете.

Когда вы читаете про эту практику, вы только представление имеете. Всё. Пока вы не попробовали сами, у вас нет опыт. Нет опыта – нет понимания. А то понимание, которое в уме рождается, оно очень примитивное, и, как правило, не всегда верное.

Н: Да, я поняла, вот этот моментик поняла. Хорошо, Руслан.

А, собственно, я к вам обращалась неслучайно, а с тем, что вы мне рассказывали когда-то про своё просветление. Ну, не просветление, вы немножко по-другому его называли.

Р: Я, честно говоря, уже плохо помню это всё. И что же я говорил хорошего?

Н: Вы рассказывали, что вы достигли седьмого уровня.

Р: Седьмого навса? Ну это, допустим.

Н: Да. Потом, ну знаете, вот время проходит, там может уже по-другому вы воспринимается. Поэтому я вот к вам…

Р: Скорее, я захожу в седьмой нас. Я не мог сказать, что достиг, это вы так поняли.

Н: Я поняла, да. Помните, у нас немножко беседа была, но тогда моё внимание было больше занято поиском. Поэтому я могла не точно запомнить.

Р: Ну, спрашивайте, задавайте вопросы.

Н: У меня вопрос такой. Как вы попали вот в состояние? Как с вами это случилось?

Р: Вы понимаете же, здесь надо опять понимать градацию просветления.

Н: Да.

Р: Этот вопрос, он не простой. Дело в том, что в своё время я считал, что если человек достигает полной осознанности, потому что… Ну что такое просветление? Это наполненность неким светом, даже если брать из самого названия «просветление» — внутренняя тьма рассеяна. Внутренняя — вот эта бессознательность, она исчезла. И если брать описания стандартные, то выглядит вся эта история таким образом, что была тьма, была бессознательность, стал свет, стала осознанность. Те, кто про это пишут, примерно, в этом ключе и описывают историю всю.

И когда я думал, что просветление это достижение полной осознанности, когда ничего от тебя не скрыто, что у тебя внутри. Ты видишь любые движения, ты видишь, постоянно осознаёшь тело физическое, все ощущения в нём, эмоциональные все движения. Ум полностью открыт, ты видишь все мысли, которые возникают, всё что в нём происходит. На тот момент, когда я это искал, я полагал, что, возможно, вот это вот оно. И, конечно же, было предположение, что есть нечто большее. Потому что одна только осознанность, это странно. Ну вот, да, это не изменение, это увеличение количества внимания внутри, увеличение объёма сознания внутри. Но по тому, что мы, так сказать, можем судить о просветлённых, не хватало какой-то вот вещи, которая делает их особенными. Качество, изменение качества.

Ну и формальное просветление. В общем, пока я шёл и проходил разные состояния, получилось так, что у меня выработалось понимание просветления немножко другое. То есть, формальное просветление, ну в 12-ом или в каком-то таком, везде я пишу, что в 12-ом, наверное, это так (я сейчас уже просто не помню точно), году со мной произошло. Там я был три дня наполнен светом, из-за которого невозможно было закрывать глаза. А свет внутри такой, что, ну невозможно спать, ничего. Свет ярче, чем снаружи. И полная осознанность тогда же случилась, когда все вот эти вот движения внутренние, они всегда в поле внимания, одновременно все.

Но оказалось, что дальше есть свои градации. Что это далеко не предел. И что настоящее просветление, такое, которое меняет глубоко человека, оно происходит после трансформации. Сама по себе работа со вниманием, она не даёт нам той энергии, которая нас меняет. Должно измениться качество именно человека, качество энергии, структура.

[10:00 – 20:00]

И это происходит после трансформации, она у нас на Пути называется «исчезновение в Боге». В которой стираются старые структуры. Вот такое ощущение там бывает прям растворения, что что-то у тебя внутри растворяется, и это достаточно долгий процесс, я в этой стадии был два года.

Н: Это до 12-го года?

Р: Это после 12-го. Это началось в 13-ом году, и до 15-го, до конца, продолжалось практически. И состояние, ну такое не очень приятное, но через которое надо проходить. А вот потом как раз ну в нашей градации в состоянии «семи навсов», индивидуальной эволюции человека. Пятый навс, это стадия исследования воли Бога, и вот эта стадия завершается как раз исчезновением в Боге, этой большой трансформацией глубокой. После которой уже полностью исчезает эго, потому что ещё на стадиях предыдущих — его можно стирать долго, но оно остаётся, корни эго остаются, ум ещё не изменён. И человек может жить без желаний после этой трансформации, потому что и на стадии исследования воли ещё остаются желания.

И вот выход за пределы существования в обычных энергиях, потому что желание, это энергия жизненной силы, все люди живут на желаниях и движутся желаниями, нет другого источника для того, чтобы что-то делать. Так вот именно в этой трансформации происходит изменение энергетической структуры такое, что человек может жить на других энергиях — без желаний и без вот этих самых заморочек (самости или эго), и без этих структур. Там ум трансформируется. То есть, часть, важная, значительная часть в просветлении (если не главная) это трансформация ума. Но это тоже один из элементов. То есть, сам процесс сложный, он много включает в себя — изменения на нескольких уровнях.

Трансформация ума, в котором впечатления перестают играть такую роль, какую они играют в жизни людей. То есть, мы же получаем впечатления постоянно. Вы это понимаете? Вот всё, что мы, куда мы приходим, мы смотрим на человека, мы получаем от него впечатления. От его внешнего вида! Мы считываем некую информацию о нём, мы её оцениваем – у нас образ сразу формируется. Мы читаем книгу или смотрим фильм, мы можем не запомнить содержание половины прочитанного. Но общее впечатление о том, как мы читали, у нас остаётся. Мы идём по улице, мы видим обычную картинку – у нас остаётся впечатление. Просто бывают впечатления более глубокие, те которые нас вдохновляют там или наоборот травмируют. А бывают впечатления обычные, обыденные, которые быстро уходят, и они в память погружаются, и фактически выходят из нашего поля внимания, их вспомнить бывает очень трудно, то, что всегда повторяется. Есть впечатления сильные, есть впечатления слабые. Но впечатления мы получаем всегда, это своего рода пища ума, это такой вот драйвер тоже его.

А после трансформации ума впечатления все становятся одинаковыми. Они перестают играть какое-то важное значение. Вот где бы вы ни находились, вас, в общем, ничего не впечатляет. Это огромный взгляд, вы в любом месте себя чувствуете одинаково (дома, в гостях, в горах, в долине, где угодно). Там возникает, я это для себя назвал в своё время, когда прошёл через это изменение, опция «Везде как дома». В любом месте чувствуете себя одинаково, без каких-либо изменений. Это одна сторона. И ум постоянно обновляется. Там следующий шаг, каждый разрыв, ну скажем так, непрерывности, то есть сон. Вот ночной сон, кстати, со сном тут тоже есть, но не будем, мы попробуем одну линию выбрать какую-то этой истории.

Так вот, каждое утро как бы жизнь начинается заново, идёт обновление полное. И отсюда трудно устать от жизни. Вчерашний день, он как бы не существует. То, чем страдают обычно люди, от того, что впечатления одинаковые, то что впечатления всё время повторяются, то что мысли повторяются, вот эти состояния ума. А здесь ты как бы каждое утро рождаешься снова. Освежается энергия. Очень трудно это описать словами. Это всё вот такие слова, которые не передают тонких этих вещей. Но, по сути, как я обычно говорю своим ученикам, «я бабочка однодневка, живу один всего».

Н: То есть, вот просыпаетесь — как заново рождаетесь. Представить себе пытаюсь.

Р: Но это сложно, на самом деле. И я говорю, когда начинаешь говорить об этих вещах, о переживаниях и состояниях, которые довольно необычные, для них нет адекватных слов.

Н: Я вот сочетать пытаюсь. Нету таких отдельных впечатлений?

Р: Отдельные впечатления есть. Но они, понимаете, они все ровные. Они ни чем не отличаются. И восприятие в этом смысле становится очень ровным. Ничего не впечатляет именно в том смысле, что нет более сильных впечатлений и более слабых впечатлений, они ровные все. И они, когда загружаются, ну мы же по-прежнему видим всё, там участвуем. Они перестают играть именно роль какую-то, не знаю, мотивирующую, любую. Но, следующий день все прежние впечатления уносит фактически, ничего не остаётся. До какой-то степени, да, память обнуляется частично тоже, она не держит там особо ничего такого, что не нужно. Но просветление тоже не в этом. Это всё устои, понимаете. Просветление тоже не в этом. Самое-то смешное. Это всё условие, это всё моменты, моменты трансформационные, которые возникают, да, которые происходят, выстраиваются.

Просветление, я бы сказал так, что есть полное просветление. Есть частичное просветление, а есть полное просветление, я бы вот так это назвал. И в полном просветлении, это высшее, наверное, состояние, доступное человеку, я так полагаю. Хотя, может, я ошибаюсь, может быть я ещё не всё изведал, что называется. И там происходит переход на состояние полной свободы. Я про него и писал, у меня такой опыт был, в общем, дважды. Первый раз в 16-ом году как раз, когда у меня закончилось исчезновение в Боге, и вышел спонтанно в это состояние неописуемой свободы внутренней, это описать невозможно. Очень блаженное состояние свободы. Но при этом ты понимаешь, что это как бы вот в нашем понимании есть линия узора судьбы, есть план творения. Линия узора судьбы у каждого индивидуально своя. Есть, понятно, общая это линия узора страны там и так далее.

И вот этот план творения, он как слоёный пирог. Первый план самый низкий, он полностью предопределён. Ну, то есть, там есть пять вариантов развития, условно, куда можно пойти, вот когда мы выбираем после школы, у нас есть точки перехода, делаем выбор. И вот в этом выборе есть несколько вариантов, и они жёстко прописаны. Когда мы начинаем работать со своими энергиями, с умом, с условиями, со своими ситуациями…

[20:00 – 30:00]

Когда мы начинаем идти внутрь, когда мы увеличиваем количество энергии сознания внутри себя, энергии внимания, мы начинаем двигаться из полной предопределённости в меньшую предопределённость. Ну, творение идёт сверху вниз, условно, да. И на каждом плане прописана частично, а на финальном уже полностью прописан узор. И мы идём к прописанному частично. И в полном просветлении мы достигаем высшего плана узора творения, где узор ещё не прописан, где он создаётся. И отсюда вот это ощущение свободы.

Мы выходим за пределы причины-следствий, это то, что индусы называли «выходом из колеса Сансары», вот это оно. Вот там это переживается очень явно, очень остро, нет причины-следствий. Но ты ограничен тем, что любое твоё действие ты не знаешь, какой будет иметь эффект. Ну, серьёзно действие, влияющее на что-то. И поэтому там невозможно вести планомерную работу, плановую работу с людьми, например, это невозможно. Потому что там возможны чудеса. Ты можешь делать чудеса, потому что, опять же, нет причин. Ты как бы можешь творить из ничего, это там доступно.

Но при этом ты понимаешь всю ответственность, что твоё действие может, спускаясь вниз… Ты на верхнем этаже, ты что-то делаешь. Вниз как это отразится и пойдёт на весь узор – ты не знаешь. И поэтому моменту того, что ответственности, он тоже очень ясный. Вместе со свободой ты ощущаешь эту ответственность, что вот ты ясно видишь, как это работает. И поэтому я спустился с него, я на тот момент не был готов, и я вернулся. Там есть возможность, пока ещё ты только-только зашёл, есть возможность вернуться. И я через две недели, по-моему, или что-то около этого, я вернулся в обычные узоры, поэтому я только на половину просветлённый, не до конца. Поскольку я продолжаю работу вести, и остаюсь в пределах узора причин и следствий, то я не архат а бодхисатва, видимо, по буддистской градации, не знаю. Но вот этот выбор, он очевиден, и он всегда есть, и второй раз он у меня был в 18-ом году, и там, в общем, я опять не пошёл туда. Вот так.

Но это, опять, тут можно много чего. У меня есть книга, называется «Трансформация ума». Она у нас выложена на сайте в формате для чтения. И там есть глаза «Признаки просветления», и там есть глава о трансформации ума, я там подробно пишу, то есть моменты какие-то дополнительные вы можете там посмотреть, я там много разбираю всего. Хотя, я там не даю полного ответа, я подвешиваю вопрос о просветлении. Но, если внимательно прочитать, то его можно собрать по кусочкам, он там раскидан.

Книга на сайте школы «Восходящий поток» https://mystic-school.ru/knigi#transformatsiya-uma

Н: А то, что вот модель вы рассказывали, это вот из суфизма или…?

Р: То, что я вам рассказываю, это всё суфийская история. И стадии навса, и исчезновение в Боге. Но я так полагаю, что выход, вот в эту самую свободу, это универсальная вещь для тех, кто доходит.

Н: Да.

Р: Ну, естественно. Ну, понятно, это то, с чего мы начали, точка, к которой могут прийти все.

Н: Руслан, а вот все-таки, почему вы не остались там — вот в этом состоянии?

Р: Ну, потому что у меня есть некие задачи, которые я ещё не решил. Которые я, когда я посмотрел на это на всё, я понял, что это может подождать.

Н: А вы же из того состояния могли бы тоже решить задачи?

Р: Нет. Я же вам говорю, никакая плановая работа невозможна в этом состоянии. Это обратная сторона свободы. То есть, когда ты здесь в цепочке причины-следствия, можно планировать. Понимаете? Есть узор. В рамках этого узора есть заложенные возможности, они ограничены, но они ясны. И двигаясь вот в пределах этого узора, можно работать с людьми, которые в рамках своих узорах. И можно их узоры, так сказать, не то, чтобы сплетать, но наши узоры могут идти в одном направлении, и так далее, и так далее, и так далее. И работа с людьми, она становится возможна с предсказуемым результатом.

Находясь в состоянии вот этого полного просветления, можно, наверное, иногда делать какие-нибудь сатсанги. И то, вот я не думаю, что это возможно планово, это спорадические вещи, спонтанные вещи. Слишком высока ответственность. Это, ну опять, когда вы такого опыта не имеете, это всё для вас пустой звук. Понимаете? А реально это там очень видно. Я две недели эти фактически лежал. Я ходил, только занятия вёл с группами. И остальное, я смотрел на эту ситуацию, я её как бы переживал и пытался её понять. Ну, и одно чудо я сделал ради пробы, чтобы понять, на самом деле ли возможны ли чудеса. Оказалось, что да, всё работает. Но, опять же, следствие непредсказуемое. Так что вот так. И выбор есть всегда, на любой точке перехода в узоре есть время, когда эта точка проходится. Всегда можно вернуться назад, если есть куда возвращаться, если есть выбор.

Н: А, ну, то есть, даже на узоре типа не всё предопределено, а есть выбор. Вы про это говорите?

Р: Ну, в точке перехода есть всегда выбор. Понимаете? Точка перехода, она и заключается в том, что вы выбираете между одной линией пути своего жизненного, одними ситуациями и другими. Но самые яркие и самые простые для понимания точки перехода это, например, окончание школы, когда вам надо выбирать, куда пойти учиться. У вас есть выбор: такой институт, такая профессия или другая. И вот это очень яркий. А подобных точек перехода в жизни людей бывают, мне трудно сказать, у всех по-разному. Когда вы меняете работу, например, когда вы семейную жизнь начинаете строить с кем– то это точка перехода. Ваша жизнь меняется, у вас появляются другие возможности и следствия, опять же, вашего выбора.

Н: Да. Это понятно. Но свободы там нет?

Р: Где?

Н: Ну вот на этих нижних.

Р: Она есть. Свобода есть, понимаете, в мелочах. В большом, вот вы когда зашли на определённый узор, там нет возможности менять что-то всерьёз, если у вас этого не прописано в узоре. Вы можете, ну свобода воли у вас остаётся ровно в том, что поесть на ужин, например, что посмотреть. Как проводить, ну вот ерундовые вещи разные. Чем заниматься? Есть свобода выбора. Но в большом смысле, там если в этом вашем узоре вы собираетесь развестись, но вы зашли на ту линию, где этого развода нет – вы не сможете развестись. Вы порыпаетесь-порыпаетесь, останетесь, или вы начнёте как-то каким-то образом готовиться или так меняться, что следующая ваша точка перехода будет как раз этот самый развод. Понимаете? Есть вещи, которые меняют нашу жизнь, а есть вещи, которые никак на неё не влияют. И это та самая ерунда, которой мы занимаемся в свободное время, как правило. Ну, или работа такая же ерундовая, но она прописана. И вы от неё зависите, вы в неё вкачиваете и так далее.

Н: Много всего, да.

Р: Много всего. Тема не простая. Вы когда сказали «поговорим по просветлению», это, конечно, забавно, я понимаю. Но, да.

Н: У вас другой взгляд на просветление.

Р: У меня он из опыта моего, понимаете? Я когда искал, когда я зарядился искать просветление в девяносто каком-нибудь втором году, я полагал о нём совершенно иначе, когда я сам этого всего не знал даже близко.

Н: А что вас подтолкнуло искать просветление?

Р: Да подтолкнуло меня то, что я к тому возрасту… Сколько мне там было? Я в 20 лет примерно понял, или в 19, сейчас не помню точно, что обычная жизнь, которой живут мои родители, это очень ярко для меня выглядело. [30:00 – 34:53] Мне не интересна совсем. И я начал искать, и я там читал философию всякую. Но я искал как бы другой способ жить. Мне казалось, что можно найти. Про путь я тогда ничего не знал. А в 92-ом я узнал про путь и фактически сразу начал делать практики. И про просветление я узнал тогда же, наверное. И вся эта дверь передо мной открылась.

Н: Случайно вы узнали, или кто-то на вашем пути встретился?

Р: Ну, я поехал на курсы целителей, я тогда студентом был медиком, и меня интересовало целительство. И там человек один как раз про всё это рассказал и даже дал первую практику. Один из преподавателей. И потом я уже больше этого дела не бросал. Я как начал, так и продолжал, и продолжаю.

Н: Да-да-да. Но то, что у вас такой длинный путь-то. Может, не 12-ый год, а раньше.

Р: До 92-го. Ну, а как вы думаете, 12-ый, он на пустом месте взялся что ли? Это долгая работа была.

Н: Ну, вот вы рассказываете, вот так вот, оказывается. Открылось ещё что-то.

Р: Нет, это было много лет.

Н: Спасибо вам большое!

Р: Надеюсь, что хоть что-то прояснилось. Но вы посмотрите, правда, книжку эту.

Н: Про критерии просветления обязательно, да.

Р: Признаки просветления. «Трансформация ума» книжка называется. Там, как минимум, две главы. Вот признаки просветления и трансформация ума будут вам интересны и раскроют тему гораздо полнее, чем я вам её здесь излагал про трансформацию про ту же, и про всё остальное.

Н: Да. Спасибо, да.

Р: Удачи вам, и вашим друзьям, товарищам. Вы им только скажите, что обсуждение книг не помогает в достижении просветления. Надо что-то делать, надо практиковаться. Правда. Книжки это хорошо, это мотивирует, но это всё, на самом деле, не заменит вам работу над собой. И просветление достигается, в любом случае, через практику осознанности. Да, там много вспомогательных моментов, на разных путях они разные. Но без осознанности никакого просветления не будет никогда. Если только случайно, и то кривое. Есть спонтанные просветлённые так называемые, но толку от них тоже немного.

Н: Наверное, у меня такое было ожидание, что вдруг на меня снизойдёт.

Р: Ну, вы понимаете, вас, возможно, дзен и привлёк, что там описывают, как одни учитель выкинул ученика из окна, и тот стал просветлённым. Понимаете? И это выглядит очень забавно и легко. Но вы узнайте, сколько этот ученик сидел лет перед этим в дзадзене, с коаном «Му», и прочими вещами. Понимаете? Прежде чем его выкинули из окна. Так что дзенское просветление, оно ничуть не легче достигается, чем любое другое просветление. Правда.

Н: Вы интересно рассказали. С другой стороны как-то рассказали. Расшатали немножко.

Р: Ну, в общем, переваривайте.

Н: Хорошо.

Р: Привет товарищам по группе.

Н: Передам, да.

Р: Всё. До свидания.

Н: До свидания, Руслан.